Stärz Zentrale ZS2(+)

Das Herz eines Selectrix-Digitalsystems: Die Zentrale. Egal ob reine SX-Zentrale oder SX-Multiprotokoll - hier sind Diskussionen rund um diese Geräte richtig.
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Digit-Electronic
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Re: Stärz Zentrale ZS2(+)

Beitrag von Digit-Electronic »

Diese hohe Baudrate ist deshalb auch Störungsanfälliger...
Die FCC ist seit 10 Jahren in Betrieb mit höhere Baudraten problemlos.
Eine serielle Schnittstelle mit sehr hoher Baudrate zwischen Zentrale und Steuersoftware hat auch kein Problem.
Meine Mitarbeiter haben etwa 17 Rechner mitgelieferter Treiber installiert. Alle laufen problemlos.
Der Treiber darf nur einmal installiert werden.
Ursache: Jemand hat wahrscheinlich versucht, mehrmalige Treiber installiert.
Das System könnte manche eine Störung auftreten. Mehrmalige installierter Treiber in der Systemsteuerung muss entfernt werden.


With best regards
W. Brand
Zuletzt geändert von Digit-Electronic am 6. Juni 2020, 20:59, insgesamt 1-mal geändert.

Digit-Electronic
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Re: Stärz Zentrale ZS2(+)

Beitrag von Digit-Electronic »

Dear Gian Bott!

<EDIT ADMIN>Text bereinigt</EDIT ADMIN>

With regards
W. Brand

sx2user
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Re: Stärz Zentrale ZS2(+)

Beitrag von sx2user »

Hallo zusammen,

ich habe nicht vor mich in den entfachten Konflikt zwischen W. Brand und Gian einzumischen, im Gegenteil ich würde mich freuen, wenn sich die Gemüter bald wieder beruhigen und wir zum eigentlichen Thema (SX-)Zentralen zurückkommen.

In diesem Kontext einige Bemerkungen zur Kommunikation zwischen einem Digitalsystem und der PC, Rechnerwelt. Aktuelle PC´s, Notebooks etc. verfügen zur Kommunikation mit der Außenwelt (wenn wir Video & Audio außen vorlassen) über LAN und oder WLAN und USB. Möchte man ein Digitalsystem mit dem PC/Notebook verbinden, so muss man heute bei diesem min. eine dieser Schnittstellen bereitstellen.

Ich würde hier LAN (Ethernet) so wie bei der z21/Z21 oder eventuell auch noch WLAN bevorzugen. Leider kenne ich keine SX-Zentrale die ein entsprechendes Interface hat. Zugegeben die Firm Stärz bietet mit ihrem WLAN-Adapter WLAN-SX eine Komponente an, mit der man über WLAN eine Verbindung zu einem SX-System aufbauen kann.

Die Idee ist klasse, die Umsetzung lässt allerdings einige Wünsche offen. Ich hadere hier immer wieder mit der Stabilität der Verbindung besonders beim Einsatz mit der aktuellen Roco/Fleischmann App und auch die Performance überzeugt mich absolut nicht. Befehle von der App werden noch relativ zügig zum SX-System übertragen, allerdings kommt es hier beim Schalten von Fahrstraßen mit ~8 Aktionen immer wieder dazu, dass bestimmte Bits im SX-System (FCC) nicht ankommen.

Die geringe Performance zeigt sich aber im Besonderen dann, wenn man an einem Gerät im SX-Bus z.B. einem HR2010RGB😉 oder HC10 eine Änderung vornimmt und parallel dazu die Anzeige in der Roco/FL App beobachtet. Hier vergehen bis zu 3s bis die App diese Änderungen der Fahrstufe oder Zusatzfunktion anzeigt.

Nun man könnte sagen, wenigstens zeigt sie diese überhaupt an, wenn auch verzögert. Das stimmt. Aber richtig deprimierend wird es, wenn man über ein Gerät am SX-Bus oder das FCC-Interface (dazu komme ich gleich noch) eine Weiche oder ein Signal stellt. Diese Informationen kommen nie in der Roco/FL App an. Das heißt dort steht das Signal weiter auf rot oder die Weiche auf gerade, obwohl sie doch unmittelbar vorher bedient wurde. Tests mit der z21 mit Multimaus und der Roco/FL ab zeigen jedoch, dass dort die Anzeige in der App synchron bleibt, wenn man extern z.B. über die Multimaus eine Weiche/Signal bedient.

Das WLAN-Protokoll von Roco/FL transportiert diese Info also. Leider vermisse ich bei dem Stärz WLAN-Adapter WLAN-SX diese elementare Funktionalität. Ich denke die Komponente wurde nur rudimentären Tests unterzogen und meine Hinweise bezüglich WLAN-Stabilität (es gibt sicher einen Grund warum die Komponente über einen Reset-Taster für das WLAN-Modul verfügt) und der weiteren Funktionalität sind bis heute nicht aufgegriffen und bearbeitet worden. Halt ich muss mich korrigieren, der Bug mit dem WLAN-Passwort wurde korrigiert.

Jetzt noch ein Wort zu dem USB-Interface der FCC und deren Protokoll. Es stimmt, das FCC-Protokoll basiert auf Polling. Der PC muss also holen und es wird nichts gebracht. Wobei das mit dem Bringen so ganz ohne Quittierung ja auch so eine Sache ist, der Sender (das SX-System) kann ja nicht wissen, ob es der Empfänger (der PC) tatsächlich erhalten hat. Dafür müsste der Empfänger auf jeden Fall eine Empfangsbestätigung zurückschicken, die auch noch eine Plausibilisierung, dessen enthält was er empfangen hat. Schlagwort: Verbindungsorientierte Kommunikation.

Eine Alternative wäre alle Daten zusätzlich zu dem spontanen, änderungsgetrieben Transfer in bestimmten Intervallen auch noch zyklisch zu übertragen. So machen es aktuelle Digitalsystem ja am Gleis. Änderungen versuchen sie sofort zu übertragen und alles andere zyklisch so schnell es geht zu wiederholen. Aktuell denkt man ja darüber nach, wie man bei dem nicht sonderlich effizient Gleisprotokoll von DCC Bandbreite sparen kann, indem die Lokdecoder über RailCom eine Empfangsbestätigung zurücksenden. Anders Thema.

Bei D&H hat man sich eventuell auch im Hinblick darauf, das Interface Protokoll nicht zu komplex zu gestalten, für das Polling entschieden. Man sagte sich wohl, der PC kann die Daten ja zyklisch holen, dann werden potentielle, stochastische Übertragungsfehler relativ schnell wieder eliminiert. Darüber ob das perfekt ist, kann man sicher diskutieren. D&H hat sich hinsichtlich der Performance aber noch eine weitere Sache überlegt. Neben dem selektiven Lesen von einzelnen Bytes, was mit entsprechend großem Overhead verbunden ist, hat man zusätzlich im Protokoll die Blockübertagungen aller Daten in einem Rutsch implementiert.

Die Datenmenge beläuft sich dafür auf 226 SX1-Byte für SX-Bus0 und SX-Bus1 und weitere 256 SX2-Byte für SX-Bus0 und SX-Bus1 (bei Nutzung von 32 Fkt.). In Summe also 482 Byte. Rechnen wir noch 1 Start- und 2 Stop-Bit dazu, so kommen wir auf einen Datenstrom von 482 x 11 Bit = 5.302 Bit. Da können wir ja gleich auch mal die Übertragungsdauer ausrechnen, wenn wir die Baudrate kennen.
Betrachten wir nun mal eben diese Übertragungsrate. Sie beträgt 230.400 Bit/s. Gian sagt das sei außerhalb der Norm. Welcher Norm? Ich denke hier wird Physik und Norm durcheinandergewürfelt. Die ersten seriellen Schnittstellen bei PC´s (als RS232-C, V24 bekannt) basierten auf dem UART 8250 Chip. Der unterstützte eine max. Übertragungsrate von lediglich 19.200 Bit/s. Später kam dann der UART 16450, der bis zu 115.200 Bit/s unterstützt. Mit Norm hat das zunächst mal überhaupt nichts zu tun.

Die FCC verwendet direkt auf ihrem Board einen FTDI-Chip, der einen UART-Eingang mit einer Übertragungsrate von bis zu knapp 1 Mbit/s unterstützt und auf die Physik von USB umsetzt. USB ist selbst in der ursprünglichen Form für Übertragungsraten bis 12 Mbit/s ausgelegt. Mit USB 2.0 wurden dann Übertragungsraten von 480 Mbit/s realisiert. Was USB heute leistet erspare ich mir.
Bei den Problemen mit USB-Seriell-Wandlern die erst kurz vor dem PC den Datenstrom von der klassischen RS232-C, V24 auf USB umsetzen, kann es bei langen Zuleitungen, schlechten Kabeln und hohen Baudraten durchaus mal zu Übertragungsstörungen kommen, die auf der Physik basieren. Diese sind dann aber auf der Seite des V24-Kabels zu suchen.

Bei einer Übertragung über USB-Kabel, was von vorneherein auf min. 12 Mbit/s ausgelegt wurde und auf dem die Datenbits zudem symmetrisch auf einem Twisted-Pair Leitungspaar (D+ und D-) übertragen werden sehe ich hier kaum ein Problem. Speziell dann nicht, wenn die Übertragungsrate relativ zur prinzipiell möglichen recht gering ist. Hier sind Kommunikationsprobleme eher, wie von W. Brand bereits angedeutet in der Software, exakter bei den USB Serial Port Treibern zu suchen.

Man muss, die FCC und deren USB-Interface und Protokoll nicht mögen, für perfekt halte ich das auch nicht gerade, es ist aber für die eigene Glaubwürdigkeit auch nicht unbedingt förderlich, wenn man einen Sachverhalt falsch darstellt. Insofern hoffe ich, dass meine Aussagen zum FCC-Interface und dem Protokoll korrekt sind und weitere Aspekt in die Betrachtung und Analyse von serieller Kommunikation gebracht haben.

Leider behält D&H bei der angekündigten FCCx ja die USB-Schnittstelle bei und hat nach wie vor kein LAN/WLAN-Interface. Wenn ich die Ankündigung mit der „echte USB-Schnittstelle“ richtig verstehe wird man dann allerdings nicht mehr mit den USB Serial Port Treibern und COM-Ports zu kämpfen haben. Warten wir mal was da kommt. Preise wurden auf der Homepage ja bereits veröffentlicht. Kann also nicht mehr so lange dauern, bis die ersten Geräte verfügbar sein werden.

Bis dahin bleibt gelassen und beste Grüße
Werner
SX Nutzer seit 1986
Komponenten von: Trix, D&H, MUET, Rautenhaus, Uwe Magnus, digit electronic, Stärz, Joachim Havekost
Software/Tools: Railroad & Co. (Demo, gold), D&H Tools, TMSC2, Staerz Decoder Programmer
Moba: H0 Mittelleiter, Fahrzeuge überwiegend Märklin aber auch einiges von Roco und Piko
Anlage: keine, z.Zt. nur größere Testaufbauten
Gleisprotokoll: bevorzugt nur SX (SX1/SX2). Teste oft aber auch den Mischbetrieb mit DCC und gelegentlich auch noch mit MM

Digit-Electronic
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Re: Stärz Zentrale ZS2(+)

Beitrag von Digit-Electronic »

Hallo Werner,

vielen Dank für Ihre Mühe über Bericht-Erklärung zwischen der PC und die FCC. <EDIT ADMIN>Text bereinigt</EDIT ADMIN>

Gruß
Wilhelm

Digit-Electronic
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Re: Stärz Zentrale ZS2(+)

Beitrag von Digit-Electronic »

Hallo Gian,

<EDIT ADMIN>Text bereinigt</EDIT ADMIN>
bei der alten FCC war es einfach ein FTDI-Chipsatz auf der Platine der FCC anstatt im seriellen Kabel...]
FCC ab 2010 hat ein alter Microcontroller. Der ATMEL AVR Microcontroller hat keine USB-Schnittstelle in Besitz. Ein zusätzlicher FTI-Chip ist angewiesen.
Neue FCCx wird neuer Microcontroller mit integrierter USB-Schnittstelle einsetzen und kann FTI-Chip wegfallen.
D&H setzt die echte USB-Schnittstelle bereits beim D&H Programmer ein.
Beim echten USB-Anschluss müssen die Hersteller Lizenzgebühren bezahlen, was Modellbahnhersteller lieber nicht bezahlen wollen.
Man muss Lizenzgebühren nicht bezahlen, sondern komplizierte Assemblersprache der Microcontroller und passende Programmiersprache für Windows-Anwender von früher. Heute gibt es moderne Entwicklungswerkeug für Windows-Anwender und man kann mit echte USB-Schnittstelle problemslos und einfacher programmieren. Das Betriebssystem Windows 10 hat schon integrierter Treiber. Man muss neuer Treiber nicht besorgen.

Joachim-Havekost aus Japan hat eigener Zentrale mit echte USB-Schnittstelle entwickelt und muss Lizenzgebühr nicht zahlen.

Man kann Microcontroller mit USB-Schnittstelle kaufen und muss auch Lizenzgebühr nicht zahlen.

Wer sagt "Lizenzgebühren" ?

Fragende Grüße
W. Brand

sx2user
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Re: Stärz Zentrale ZS2(+)

Beitrag von sx2user »

Hallo Gian,

herzlichen Dank für deine Antwort und die Anmerkungen zu meinen Ausführungen.
Das Stärz WLAN-SX Modul hat eine andere Aufgabe und dient nicht für eine Verbindung zwischen PC und Zentrale.
Das ist mir sehr wohl bewusst und dem kann ich nur zustimmen. Leider gilt das auch für das Smartphone und Tablet bei Verwendung der nach meiner Auffassung sehr guten, aktuellen Roco/FL App (zumindest unter Android). Deren prinzipielle Verwendbarkeit - die naheliegt, da die Roco/FL WLAN-multiMAUS zumindest einen Großteil des Protokolls nutzt, welches auch die App verwendet - wird von der Fa. Stärz auch nicht (mehr) erwähnt. Wäre auch zu schön gewesen, wenn sich mein Traum, dass das mit der aktuellen Roco/FL App für das Fahren, Schalten und Melden hervorragend funktioniert, erfüllt hätte. Leider ist das aber nicht der Fall. Auf das Programmieren von Decodern über die App lege ich keinen Wert.

Was ich im Zusammenspiel WLAN-SX-Adapter <=> Roco/FL App vermisse habe ich in diesem Thread und unter:
viewtopic.php?f=23&t=300&start=10
viewtopic.php?f=9&t=307
bereits hinreichend erläutert.

Eine Sache, Beobachtung würde mich allerdings doch noch interessieren. Wenn es nicht zuviel Mühe macht, dann könntest du Gian das zusammen mit der ZS2 eventuell mal testen.
- Wie lange dauert es, wenn du an einem SX-Handregler (z.B. DHR-PIC Z) das Licht einer Lok ein-/ausschaltest bis diese Info auch im
Display der WLAN-multiMAUS und insbesondere der Roco/FL App angezeigt wird?

- In der App wird die aktuelle Fahrstufe ja auch zahlenmäßig und graphisch dargestellt. Keine Ahung ob das auch in der WLAN-multiMAUS der Fall ist.
Wie schnell folgt die Anzeige in der Roco/FL-App den Änderungen am DHR-PIC Z?

- Wie lange dauert es, wenn du über einen SPF-PIC Z eine Weiche/Signal bedienst, bis diese Anzeige auch
in der WLAN-multiMAUS und speziell in der Roco/FL App aktualisiert wird?
Hier zu schreibst du:
wenn ich in iTrain eine Weiche schalte, wird das in der WLAN-Maus ohne Verzögerung angezeigt.
Das überrascht mich positiv. In Ermangelung ein WLAN-multiMAUS kann ich das leider nicht testen. Ich habe nur eine „normale“ multiMAUS und mit der kann ich mich überhaupt nicht anfreunden. Mich interessiert aber spezielle die Anzeige des korrespondierenden Weichen/Signal Symbole in der Roco/FL App und weniger die in der WLAN-multiMAUS.

- Wie stellt sich das Ganze dar, wenn du an der Stelle der Roco/FL App die Särz App verwendest? Reaktionszeiten?

Wäre nett, wenn du deine diesbezüglichen Erkenntnisse hier mitteilen würdest. Danke.

Es freut mich auf jeden Fall, dass du und viele deiner Bekannten absolut zufrieden mit dem Stärz WLAN-SX-Adapter seid. Ebenso ist es schön, dass du mit deinem RS232-C auf USB Adapter, der wie auch die FCC einen FTDI Chip zur Umsetzung verwendet keine Probleme hast. Zumindest dann nicht, wenn du nicht das FCC-Protokoll verwendest.

Ich habe mit der FCC und der miniFCC, die beide ja fix das FCC-Protokoll verwenden (FCC mit 230.400 Bit/s; miniFCC mit 115.200 Bit/s; ZE2 max. 57.600 Bit/s), absolut keine Probleme. Funktioniert perfekt. Dass USB auf physikalischer Ebene einer RS232-C/V24 klar überlegen ist, dürfte außer Diskussion stehen.

Unbestritten ist auch, dass eine Ereignis getriggerte Kommunikation speziell bei einem geringen Datenaufkommen zu einer niedrigeren Netzlast führt. RS232-C/V24 und auch USB bilden aber gar kein Netz sondern stellen eine Punkt-zu-Punkt Verbindung her. Insofern ist die Bus-/Netzlast diesbezüglich irrelevant.

Wie es mit der Übertragungssicherheit bei einer Ereignis getriggerten ohne Quittierung arbeitenden Kommunikation relativ zu einer mit relativ schnellem, zyklischem Polling arbeitenden Verfahren aussieht, sollten wir an dieser Stelle mal offen halten.

Ich denke für unseren Anwendungsfall sind wir beide mit der jeweiligen Variante zufrieden gestellt. Es funktioniert problemlos und das ist das Wesentliche. Auch wenn die im Hintergrund arbeitende Technik durchaus interessant ist.

Ich möcht hier keinesfalls, dass meine kritischen Ausführungen bez. des WLAN-SX-Adapters hier als Stärz Bashing interpretiert werden. Ich denke von sachlich vorgetragener Kritik, die auf belegbaren Beobachtungen und Erkenntnissen basiert, lebt ein interessantes Form. Insofern freue ich mich immer, wenn weitere Anwender ihre Erkenntnisse zu dem hier diskutiert Produkt oder einem anderen hier präsentieren und zur Diskussion stellen.

Ich kann nicht beurteilen inwieweit die diversen Selectrix Anbieter untereinander unnötig Scharmützel austragen. Ich denke Gian, du bist da wesentlich dichter dran als ich. Wie gesagt ich kann es nicht beurteilen, allerdings halte auch ich diese Grabenkriege so sie existieren für absolut unangebracht und falsch. Sie Schaden dem SX-System nur. Da sind wir absolut einer Meinung. Ich würde mir hier einfach einen gesunden, inspirierenden, kreativen Wettbewerb wünschen, der das System an sich voranbringt. So warte ich dann geduldig weiter auf eine Komponente, die die aktuelle, tolle Roco/FL App für Fahren, Schalten und Melden perfekt in die SX-Welt einbindet.

Mir stellt sich nur die Frage wer will, kann die bringen?
Stärz: Grundsätzlich ja, dazu müsste man an den aktuellen WLAN-SX-Adapter aber noch mal echt Hand anlegen. In Anbetracht dessen, dass die meisten Anwender mit dem Status quo aber zufrieden scheinen, ist das wohl eher unwahrscheinlich.

D&H: Die sind derzeit und für die nächste Zeit sicher mit der FCCx beschäftigt und zudem haben sie auch noch das Thema Lok-/Sound-Decoder.
Da die FCCx ohne LAN/WLAN kommt scheint hier das Interesse Smartphones, Tablets in das System zu integrieren z. Zt. leider nicht vorhanden zu sein.

Rautenhaus/Radtke: Nun die haben die klassische SX-Welt mit ihrem proprietären RMX ja ein wenig verlassen. Zudem haben sie mit dem RMX945 bereits einen Funkregler im Programm. Insofern würden sie sich selbst Konkurrenz machen, wenn sie die WLAN-mutiMAUS direkt unterstützen und nur wegen der App? Nun ja, ich denke hier wird in dieser Sache nichts kommen.

MUET/DIGIRAIL: Von hier kommt ja schon seit Jahren nichts Neues mehr. Ich denke hier werden lediglich die vorhanden SX-Komponenten noch abverkauft und das war es dann bez. SX.

MTTM: Hier bestand wohl mal eine Kooperation mit D&H. Inweiweit neben der Software ST-Train auch eigene Hardware beigesteuert wurde, entzieht sich meiner Kenntnis. Auf Grund des Sachverhaltes, dass deren Homepage offensichtlich seit Jahren nicht aktualisiert wird, kann man von dort auch nicht gerade viel erwarten.

DIGIT-ELECTRONIC: Zwischenzeitlich ist deren Homepage ja wieder aktiv und erreichbar. Bringt kontinuierlich, ähnlich wie Stärz immer wieder neue Produkt. Wäre ein potentieller Kandidat für eine Roco/FL <-> SX-Gateway.

Engelmann GmbH: Hier halten sich die SX-Aktivitäten soweit ich das überblicke sehr im Rahmen. Denke nicht, dass von hier was interessantes, neues kommt.

Bleibt am Ende noch die Gilde derer, die SX-Komponenten zum Selbstbau anbieten wie: Uwe Magnus, Norbert Martsch, Joachim Havekost und die Hobbyisten, die immer wieder mal mit mehr oder weniger genialen Bauvorschlägen aufwarten und natürlich man selbst.

Die Phalanx der ernsthaften SX-Anbieter mit entsprechendem know how ist, wie man sieht recht schmal aufgestellt. Es wäre also angesagt, wenn sich die wenigen eher solidarisieren als bekriegen. Nach den Äußerungen von Gian sieht das aber alles andere als danach aus. Bedauerlich und nicht gut für die Zukunft von SX.

Wie auch immer, ich werde bei dem SX-System bleiben und setzte darauf, dass die wenigen aktiven Hersteller/Anbieter das System trotz aller Widrigkeiten weiter vorantreiben und mit innovativen Produkten bereichern.

Beste Grüße
Werner
SX Nutzer seit 1986
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sx2user
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Re: Stärz Zentrale ZS2(+)

Beitrag von sx2user »

Hallo Gian,

ich finde es sehr schade, dass du beschlossen hast dieses Forum zu verlassen. Habe deine Beiträge immer gerne und oft mit einem kleinen Schmunzeln gelesen. Das wird mir fehlen. Deine Faszination für das SX-System und speziell die dafür von Stärz offerierten Produkt war immer zu spüren. Ich hatte und habe damit kein Problem, auch wenn ich deiner Begeisterung nicht immer und in allen Belangen folgend konnte. Dies betrifft sowohl das SX-System im Allgemeinen als auch explizit das Stärz Produkt WLAN-SX-Adapter. Ich betone ausdrücklich, dass sich meine hier vorgebrachte Kritik nicht pauschal auf die Fa. Stärz bezieht, sondern rein auf dieses Produkt und auch nicht auf die Komponeten, die Stärz sonst noch im Angebot hat.

Ich finde es sehr gut, dass sich diese Firma als eine der wenigen echt aktiven SX-Hersteller und Anbieter im Markt etabliert hat und mit Engagement dabei ist. Ich hoffe dies bleibt auch in Zukunft so. In Ermangelung von weiteren SX-Komponenten kann ich die Qualität und Funktionalität der Produkte nicht beurteilen. Ich möchte sie im Hinblick auf die zahlreichen positiven Meinungen von den man hört und liest auch keinesfalls in Abrede stellen.

SX ist für mich auch heute noch ein gutes System, wenn auch nicht perfekt. Zumindest hatte es schon von Beginn an einen bidirektionalen Bus, an dem alle Komponenten für alle Aufgaben/Funktionalitäten angeschlossen wurden. Etwas, was andere heute - zugegeben mit höherer Baudrate, leider aber in unterschiedlichen Ausprägungen - in DCC-Systemen oft als einen zusätzlichen Bus unter diversen anderen integrieren, um dies dann als ein Highlight intensiv zu bewerben.

Ich hoffe, dass der Admin deinem Wunsch den gesamten Thread zu löschen NICHT nachkommt. Die Passagen, die persönliche Attacken beinhaltet haben wurde ja entfernt. Dazu hat der Admin in Posts von dir und Digit-Electronic einige Texte/Blöcke entfernt und diese Stellen eindeutig und klar markiert. Soweit ich das sehe, wurden dabei keine sinnentstellenden Änderungen vorgenommen. Insbesonder blieben alle Aussagen zu den Kernpunkten über die wir hier diskutierten unverändert erhalten.

Insofern sind die Eingriffe vom Admin für mich absolut okay. Da ich denke, dass zudem in diesem Thread interessante Dinge zur Sprache kamen plädiere ich ausdrücklich für dessen Erhalt.

Beste Grüße
Werner
der deinen Ausstieg aus dem Forum bedauert
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