Probleme mit GBMs (Geistermeldungen, Flackern)

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sx-elektronik
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Probleme mit GBMs (Geistermeldungen, Flackern)

Beitrag von sx-elektronik »

Hallo Norbert,

ich habe ein Problem mit den GBMs von Dir und ich hoffe du kannst helfen. Hatte das Problem schon im Frühjahr, aber den Sommer über erstmal alles liegengelassen und bin jetzt wieder dabei. Ich habe ja zuletzt im Frühjahr einige Bausätze bei dir bestellt. Zunächst einmal, alle Bausätze wurden erfolgreich zusammengebaut und jeder einzelne GBM Kanal für Kanal am Basteltisch getestet.

Nach Einbau in der Anlage hatte ich folgendes Problem. Bei ein oder zwei angeschlossenen GBMs gibt es zunächst kein Problem. Ab 3 geht es dann los. Die GBMs zeigen die Besetztmeldung zwar korrekt an, aber beim Übergang von einem Überwachungsbereich eines Melders in den Überwachungsbereich eines anderen Melders (also wenn die Lok von dem Gleisbereich eines Melders in den Bereich eines anderen Melders fährt), gehen von bestimmten Meldern (nicht allen) kurz (ca. 1 s) alle Meldebereiche auf "1", also alle 8 gleichzeitig "1". Ist die Lok dann im Bereich des anderen Melders ist alles wieder gut. Ab 6 angeschlossenen Meldern beginnt bei einem bestimmten Melder die Ausgänge zu "flackern" und zeigen ohne dass irgendwas auf dem Gleis steht irgendwas wechselweise an. Ab 7 angeschlossenen Meldern beginnen bei den Meldern die anfänglich schon beim Lok-Übergang "1" zeigten jetzt konstant alle Ausgänge auf "1" oder flackern wild. Es scheint je mehr Melder desto größer das Chaos. Die Zentrale ist übrigens mit dem PC verbunden und alle Vorgänge wurden mit der Software von Daniel Mikeleit überwacht.

Ich kann Verdrahtungsfehler eigentlich ausschließen, da alles sorgfältig durchgemessen wurde und ohne die GBMs bei Direktanschluss an die Booster alles lief. Die längste Verbindung zu einem Meldebereich beträgt 4 m, in der Regel sind die meisten Verbindungen aber deutlich kürzer als 1 m. Außerdem hatte ich versuchsweise den Melder mit der langen Verkabelung mal rausgenommen, ohne dass sich was änderte. Erstaunlicherweise macht der Melder mit der längsten Verbindung auch keine Fehler (also kein Flackern oder Falschmeldung). Anstelle deiner Melder waren vorher fast überall die originalen alten Trix-Melder im Einsatz, die ich aber zwischenzeitlich alle verkauft habe und daher nicht mehr testen kann. Es sind jetzt allerdings mehr Überwachungsbereiche als vorher (vorher 8 x 8, jetzt sind 12 x 8 (geplant)).

Zusammenfassung:
- Jeder Melder arbeitet für sich und autark einwandfrei.
- Beim Lok-Übergang von einem zum anderen Melder kommt es in diesem Moment kurz zu Fehlmeldungen
- Die Falschmeldungen betreffen nicht alle Melder. Probeweiser Austausch zeigte aber, dass es nicht am Melder liegt.
- Ab 7 Meldern scheint das Bussignal zusammen zu brechen.
- Beim "Zusammenbruch" des Bussignals fangen auch Schalt- und Servodecoder an zu spinnen.
- Zentrale zeigt keine Fehlermeldung

Noch ein paar Eckdaten: Zentrale Müt2004, 1 Gleisbereich direkt an der Zentrale, 3 weitere über Booster. Versorgung über Titan-Trafos mit jew. 3 A. SX0 zum fahren und SX1 (wo auch die GBMs dran sind) zum schalten und melden. Melder alle ausschließlich von Dir. Der SX1-Bus ist über die Standard-5-poligen abgeschirmeten Kabel und Rundstecker ausgeführt. Stern-Ring-Verkabelung ca. 12 m insgesamt (Länge der Anlage 4,50 m). Ich wollte die Müt eigentlich gegen eine RMX tauschen wegen Multiprotokollumstellung, deswegen auch die anderen GBMs. Habe zu Testzwecken auch noch eine FCC und die MS von Trix (noch nicht an die Anlage angeschlossen).

Ich hab jetzt letztes und dieses WoE alles möglich versucht und komm nicht mehr weiter. Hast Du irgendeine Idee, wo das Problem liegen könnte? Was sollte ich noch versuchen, wo kann man ansetzen?

Viele Grüße
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Re: Probleme mit GBMs (Geistermeldungen, Flackern)

Beitrag von schnorpser »

Hallo,

schön von Dir zu hören, auch wenn es um Probleme geht :-)
Das Problem ist mir nicht unbekannt, also ein spinnender Bus. Deshalb folgende Frage:
Was genau hast Du für SX-Bus-Kabel? Woher? Bestellnummer? Welche Länge? Bitte Deine verwendeten Kabel so genau wie möglich benennen/beschreiben!
Schon 1 spinnendes Kabel (Wackelkontakt), oder zu geringer Kabelquerschnitt kann alles durcheinander bringen - dafür spricht, dass die Module allein funktionieren und im Verbund spinnen. Genau das Gleiche habe ich schon 4 oder 5 mal erlebt.


Fragende Grüße & schönen restlichen 1. Advent wünscht
Norbert
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Re: Probleme mit GBMs (Geistermeldungen, Flackern)

Beitrag von sx-elektronik »

Hallo Norbert,

danke für die schnelle Antwort und den Tipp mit den Kabeln. Das könnte auch erklären, warum bestimmte Melder überhaupt nicht spinnen. Die Kabel sind von allen möglichen Herstellern. Original-Trix, Rautenhaus, Müt und Stärz. Alles lt. den entsprechenden Herstellern angeblich Original-SX-Kabel, allerdings mit unterschiedlichen Kabelquerschnitt - so sieht es zumindest äußerlich aus. Kabellängen ab 20 cm. Die längste Einzellänge beträgt 4 m. Artikelnummern hab ich leider nicht.

Ich hatte ganz am Anfang mal 2 nebeneinanderliegende GBMs mittels Pfostenstecker und Flachbandkabel (ca. 5 cm) miteinander verbunden, da haben beide GBMs gesponnen. Habe das auf die fehlende Abschirmung geschoben. Mit dem kurzen Trix-Kabel mit abgewinkelten Rundsteckern war es OK, jedenfalls bei diesen beiden GBMs.

Mir ist auch in Erinnerung, dass die Müt Zentrale im Frühjahr ab und an mal beim einschalten "Überlast am Ausgang oder SX-Bus" oder so ähnlich angezeigt hatte, obwohl nur eine Lok auf dem Gleis stand. Nach Tastenbetätigung bzw. ein- und ausschalten war die Meldung aber wieder weg. Könnte aber ein Indiz sein.

Da werde ich wohl mal alle Kabel durchmessen. Gut möglich das durch vieles hantieren oder umstecken ein Kurzschluss oder Kabelbruch vorliegt. Das sollte sich ja messen lassen. Was den Querschnitt anbelangt habe ich natürlich auf die Hersteller vertraut, aber speziell einer der oben genannten ist in Foren ja auch schon mal in die Kritik gekommen. Hast du da Tipps, wo man Kabel kaufen sollte und wo besser nicht?

Nochmals danke und ebenfalls noch einen schönen ersten Advent.

Viele Grüße
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Re: Probleme mit GBMs (Geistermeldungen, Flackern)

Beitrag von schnorpser »

Hallo,

nur eine weitere Frage:
Zusätzlich zu den GBMs - was und wieviele andere Module sind noch am Bus angeschlossen?


Viele Grüße
Norbert
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Re: Probleme mit GBMs (Geistermeldungen, Flackern)

Beitrag von sx-elektronik »

Hallo Norbert,

wollte dir aber jetzt den Advents-Sonntag nicht kaputt machen. Trotzdem vielen Dank für deine hilfe.

Am Bus sind noch 4 Servo-Decoder von dir, 14 WA5S von MBtronic und 12 Funktionsdecoder von Trix (66828).

Gruß
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Re: Probleme mit GBMs (Geistermeldungen, Flackern)

Beitrag von schnorpser »

Hallo,

vielen Dank für Deine schnelle Antwort!
Es waren früher teils Kabel im Markt, die nicht von optimaler Qualität waren - insb. was Querschnitt und Schirmung betraf. Aktuelle Kabel sind hingegen unauffällig bis gut zu bezeichnen - mir ist jedenfalls nichts anders lautendes bekannt.
Einen Kurzschluss schließe ich fast aus, da bei Kurzschluss nix mehr funktionieren dürfte. Ich tippe auf zu geringen Masse-Querschnitt, da über die Masse die Summe aller Ströme zurück fließen muss. Ist die Masse überlastet, stimmt deren "Null-" Niveau nicht mehr und Module fangen an zu spinnen, da deren Bezugsbasis "schwimmt". Messen kannst Du das kaum, jedenfalls nicht ohne erheblichen Aufwand.

Persönlich empfehle ich die SX-Bus-Kabel selbst zu bauen. Als Querschnitt: 0,25² pro Ader. Im Verein hatten wir unsere MC2004 auch schon zur Anzeige von "Überlast" gebracht - da half nur der Einsatz eines Busverstärkers.
Wieviele Module hast Du an Deiner MC2004? Die Fehlermeldung kann aber auch wegen eben genannter "schwimmender" Masse angezeigt werden, da die MC2004 etwas falsches mist.


Viele Grüße
Norbert
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Re: Probleme mit GBMs (Geistermeldungen, Flackern)

Beitrag von schnorpser »

sx-elektronik hat geschrieben:Hallo Norbert,

wollte dir aber jetzt den Advents-Sonntag nicht kaputt machen. Trotzdem vielen Dank für deine hilfe.

Am Bus sind noch 4 Servo-Decoder von dir, 14 WA5S von MBtronic und 12 Funktionsdecoder von Trix (66828).

Gruß
Ahhhhhhhhhhhh, bei dieser Anzahl von Modulen MUSS es quasi spinnen... :-))))))))))))))
Bei dieser Anzahl an Modulen und einer fehlenden Masseverstärkung/"dicke Kabel" unterschreibe ich Dir quasi blind, dass Dein Bus spinnen muss.

Also:
a) Buskabel verstärken
b) Busverstärker einplanen

Kannst ja mal die GBMs testen, indem Du die restlichen 26 Module abklemmst...


Viele Grüße
Norbert
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Re: Probleme mit GBMs (Geistermeldungen, Flackern)

Beitrag von sx-elektronik »

Hallo Norbert,

danke für Deine Erläuterungen. Das klingt alles pausibel. Da die Anlage vor der Erweiterung ja digital einwandfrei lief, kann es eigentlich nur eine der von Dir genannten Ursachen sein. Werde dann wohl mal sukzessive die Kabel tauschen bzw. andere Kombinationen ausprobieren und schauen was passiert. Einige der Kabel sind in der Tat schon sehr alt und stammen aus den Anfangsjahren von Selectrix. Vielleicht zu seiner Zeit zu unterdimensioniert.

Bezüglich Busverstärker war ich immer der Meinung, dass bei SX bis zu 100 Module und Kabellängen bis 100 m eigentlich kein Problem sein sollten. Davon bin ich ja noch weit weg. Vielleicht ist auch das Signal an der ja schon etwas betagten MC2004 zu schwach, wenn Ihr im Verein auch schon das Problem hattet? Werde da auch mal probeweise die RMX installieren.

Bezüglich Masseverstärkung meine ich mal irgendwo gelesen zu haben, dass eine separate Masseleitung sinnvoll sei. Stimmt das und wäre das ggf. eine Lösung? Ist vielleicht einfacher und günstiger eine Masse-Ringleitung zu legen, als alle Bus-Kabel zu erneuern. Fraglich nur, ob das ausreichend ist.
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Re: Probleme mit GBMs (Geistermeldungen, Flackern)

Beitrag von schnorpser »

Hallo,

ja, prüfe bitte die GBMs alleine am Bus, also ohne die restlichen 26 Module... Wenn das klappt (und da bin ich mir sicher) -> Kabel-Upgrade!

Busverstärker, 100 Module und Masse:
Beachte bitte, dass das SX-Buskabel nicht nur die Signale übertragen muss, sondern auch die Versorgung der Module sicherstellen muss. Je nach Modul werden 10...50mA benötigt. Bei GBMs fließt z.B. auch ein Teil des Messstromes über die SX-Masse ab.
Die Masse ist also wesentlich, was die Signalqualität angeht. Und, die Module müssen auch ausreichend versorgt werden - auch dafür sorgt ein Busverstärker - er frischt die "20V-Leitung" auf und versorgt die Module hinter dem Busverstärker mit neuer Leistung.
Hinweise zur Busverkabelung siehe auch hier: http://sx-wiki.mec-arnsdorf.de/wiki/ind ... tensignale


Viele Grüße
Norbert
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Re: Probleme mit GBMs (Geistermeldungen, Flackern)

Beitrag von schnorpser »

Hallo Norbert,

Da kommt wohl die nächsten Tage (oder Wochen :-( ) etwas Arbeit auf mich zu.

Einen Busverstärker werde ich mir wohl auch zulegen. Kann zumindest nicht schaden.

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